Напряжённые армяно-азербайджанские отношения являются следствием агрессивной политики Анкары в отношении Еревана. Таким мнением поделился с редакцией «Кавказского рубежа» журналист, общественник, писатель, бывший проректор Ереванского отделения СПб ИВЭСЭП Павел Гукасян. О болезненном процессе демаркации, отношениях между политическими кланами и других вопросах внутренней и внешней политики Армении разбираемся в нашем материале.

«Кавказский рубеж»: Невооруженным взглядом видно, что внешняя политика Анкары достаточно агрессивна в отношении Еревана. Павел Григорьевич, как Вы считаете, почему армянские власти не взаимодействуют с другими оппонентами Эрдогана, в частности с курдскими партиями или Народным Фронтом Турции?

Павел Гукасян: Чтобы в полной мере уяснить причины сегодняшних крайне напряженных армяно-турецких отношений, принявших форму непримиримой вражды, необходимо обратиться к истокам. А они наполнены страшными и трагическими событиями. В течение последних трех-четырех веков власти Османской Империи (а позже и Турции) проводили политику, направленную на физическое уничтожение не только армян, но и остальных христианских народов, проживавших на территории империи: греков, болгар, и даже представителей одного из  течений духовного христианства — молокан. Эти невиданные зверства приобрели массовый и катастрофический характер в годы Первой мировой войны, когда в Турции в период с 1915 по 1920 годы было уничтожено более 1.5 млн армян. С этими кровавыми событиями связано происхождение термина «геноцид».

События 1915 года отложились в памяти армян как общенациональная трагедия, во многом, сформировав их отношение к сегодняшним властям Турции. Ситуация усугубляется ещё и тем, что Анкара на протяжении ста лет с патологическим упрямством продолжает отвергать любое использование понятия «геноцид армян», хотя большинство цивилизованных стран мира, в том числе Россия, признали его как неопровержимый исторический факт. В той же Франции за отрицание геноцида можно получить реальный тюремный срок, в то время, как в Турции его признание приравнивается к государственной измене. В то же время Эрдоган, говоря об армянах, называет их не иначе, как «спасшиеся от меча», имея в виду, что он, это меч, не вложен в ножны и по сей день.

До недавних пор любые попытки хоть как-то смягчить эти крайне напряженные отношения между странами, вывести их на уровень переговорного процесса, упорно срываются турецкими властями. Турция требует от Армении свернуть международную кампанию по признанию геноцида армян в Османской империи, а также отказаться от использования этого понятия в любом контексте, в том числе историческом. Такой отказ означал бы фактическое признание Карсского договора 1921 года, по условиям которого Турции отошли исконно армянские территории, включая Карсскую и Ардаганскую области, а также главный символ армян — Библейская гора Арарат.

Что же касается вопроса о взаимодействии с другими оппонентами Эрдогана, хочу задать вам встречный вопрос: как вы это себе представляете? Выкрасть из тюрьмы основателя и лидера рабочей партии Курдистана Абдуллу Оджалана, отбывающего пожизненное заключение, или же организовать поставки вооружения курдским отрядам самообороны, ведущим борьбу с правительством?

Любой из этих вариантов может родиться только в воспаленном сознании инфантильного любителя авантюрных романов. А если серьёзно, то при рассмотрении любого варианта, связанного с этим народом,  не следует забывать, что так называемый «курдский вопрос» относится к безраздельной компетенции Госдепа США, который, желая приструнить своего не в меру амбициозного союзника по НАТО, каждый раз с ловкостью искушенного крупье разыгрывает  «курдскую карту», что по своей сути  ничто иное, как примитивный шантаж, возведенный на уровень межгосударственных отношений».

«Кавказский рубеж»: Турция проводит военные операции на территории суверенных государств Сирии и Ирака. Не опасается ли Армения подобного сценария в отношении себя?

Павел Гукасян: Безусловно, такие опасения в армянском обществе существуют. Но подобная позиция Турции вызывает естественную озабоченность не только в Армении, но и в ряде стран Ближнего Востока. Хотя бы у того же Ирана, с которым Анкара уже долгие годы находится в состоянии жесточайшего «геополитического спарринга», больше похожего на клинч двух боксеров. Нечто подобное наблюдается и в отношениях с Саудовской Аравией, неисчерпаемые нефтяные запасы которой сделали ее лидером мирового Ислама, что крайне ревностно воспринимается Анкарой.

Все это резко контрастирует с теми идеями, которые в начале 20-х годов прошлого столетия провозгласил Ататюрк, видящий будущее страны, как светского государства, на что был направлен ряд серьезных политических, социальных и культурных реформ. При этом, во внешней политике Турция старалась сохранить со своими соседями более-менее ровные отношения, не доводя их до войны. После смерти «отца нации» курс этот оставался неизменным. С приходом к власти Эрдогана, весь вектор внутренней и внешней политики страны был кардинально пересмотрен. Сегодняшняя Турция охвачена экзальтированным национализмом и пантюркизмом. Повсеместно насаждается исламский фундаментализм, с его маниакальным стремлением  к экспансии. За всем этим стоит неуёмное желание Эрдогана утвердиться на Ближнем Востоке – особенно в Закавказье — в статусе доминирующей  военно-политической силы, играть определяющую роль в развитии любых процессов, протекающих здесь. Что со всей очевидностью проявилось в ходе локальных и  масштабных войн, охвативших этот традиционно взрывоопасный регион.

Куда только не лезут турки, слетаясь как стервятники туда, где больше всего крови и трупов: Сирия, Ирак, Ливия, а буквально в последние дни Афганистан. Там, где не решаются на открытое военное противостояние, используют наработанный опыт «прокси-войн», руками завербованных наёмников ведя военные действия против правительств и государств, неугодных им, а точнее, их кураторам и покровителям из НАТО. В случае с Карабахом, турки и вовсе стали прямыми инициаторами и косвенными участниками военных действий, подтолкнув «младшего брата» на агрессию против самопровозглашённой Республики Арцах. Вполне возможно, что, разрабатывая планы совместных действий, соучастники-компаньоны концепции «один народ – два государства» руководствовались наставлением Никколо Макиавелли: «Войны нельзя избежать, её можно лишь отложить к выгоде противника»,- писал в своё время известный всему миру флорентиец. Надо признать, что время для начала войны было выбрано крайне удачно: пандемия коронавируса, вызвавшая паранойю страха и бессилия во многих странах мира; президентские выборы в США; волна митингов против введения локдауна, прокатившихся по всей Европе. Словом, не до Армении было цивилизованному миру: как говорится – своих проблем по горло. К тому же, не совсем благожелательные настроения, культивируемые в некоторых российских СМИ и телеканалах по отношению к новому, якобы «прозападному», руководству Армении, о чём, с вашего позволения, хотелось бы поговорить чуть позже и чуть подробнее.

Будучи абсолютно уверен, что о 44-дневной войне ещё много чего будет сказано и написано, затрону лишь один её аспект. Если согласиться с широко расхожим утверждением достаточно хитромудрого политика, военного теоретика и историка Карла фон Клаузевица о том, что война – это продолжение политики другими средствами, то надо признать – средств, и в первую очередь финансовых, у Азербайджана было неизмеримо больше: за несколько лет он вложил в свою армию около 20 млрд долларов, что в 5 раз превышает годовой бюджет Армении. Как и на каких условиях поставлялось вооружение и самая современная военная техника – другой вопрос, и он полностью на совести тех, кто помогал годами копить этот чудовищный арсенал. И тогда, в октябре-ноябре 2020 г., когда по всей линии противостояния двух враждующих сторон шли ожесточённые, кровопролитные бои, и сегодня, когда война эта, во многом благодаря усилиям руководства России, остановлена – в российском обществе шло осмысление истинных причин, явных и скрытых мотивов произошедшего. И чуть ли не главное — какую роль сыграла Турция в этом конфликте? Многие задаются вопросом, насколько было оправданно сближение России с Анкарой, и надо было так многосторонне и активно поддерживать её? Даже о готовящемся путче Эрдогана в 2016 году предупредили мы, а не союзники по НАТО, что во многом поспособствовало подавлению попытки военного мятежа. А что имеем в ответ? Убийство российского посла в Турции; сбитый штурмовик ВВС России; размещение на черноморском побережье Турции нами же поставляемых С-400; заявления о том, что Крым — это турецкая земля; поставки и совместное производство турецких БПЛА на Украине, а также упорное противодействие – иногда и силовое – усилиям России установить мир в Сирии. И…постоянные заверения Анкары о доброжелательном, трогательно дружеском отношении, чуть ли ни любви, к России. Вот только не верится в это, ведь даже небольшой экскурс в прошлое позволит выявить очевидный, бесспорный факт: государство, с которым за всю свою историю больше всего воевала Россия – это Турция.  За это время мало что изменилось в общемировом геополитическом раскладе: Турция всегда, всю обозримую историю изощрённо ловко играла на противоречии интересов России и Запада, став для него своеобразным военно-политическим инструментом, позволявшим сдерживать русское  влияние на Балканах, на Кавказе, на Ближнем Востоке. Достаточно вспомнить решающее по своему значению участие Англии и Франции на стороне Османской империи в Крымской войне 1853-1855 гг. А спустя чуть больше двадцати лет, усилиями европейских государств на Берлинском конгрессе, Россию лишили плодов победы в русско-турецкой войне 1877-1878 гг. Именно Запад спас Турцию, воевавшую против России в Первой мировой войне, от тотального поражения. Позже жёсткая, крайне неуступчивая позиция наших западных союзников по антигитлеровской коалиции позволила Турции избежать справедливого наказания за сотрудничество с нацистской Германией. И сегодня, налаживая разностороннее сотрудничество с Турцией, мы не можем не учитывать исторический опыт отношений с этой страной, который настоятельно диктует проявлять максимальную осторожность и взвешенность, не обольщаться временными разногласиями – уверен, абсолютно наигранными – между Турцией и странами НАТО. Не зря говорят: «Милые бранятся – только тешатся», — уж не над нами ли? И вопрос этот далеко не праздный: только наивный поверит, что два наших противника, один – исторический, другой – геополитический, упустят любую возможность, в любое удобное для них время учинить очередную пакость. Посему жизненно важно, как советовал поэт, «держать порох сухим», а не делиться им с недругом.

«Кавказский рубеж»: Ряд ведущих российских экспертов, в частности, известный политтехнолог Игорь Димитриев, считают, что 44-дневная война не сняла противоречий между «ереванским» и «карабахским» кланами. Так ли это?

Павел Гукасян: Абсолютно неправомерно рассматривать все то, что произошло в Армении за последние годы, как противостояние «ереванского» и «карабахского» кланов. Оценивая события в подобном ракурсе, мы сводим важнейшие общественно-политические процессы к примитивной, меркантильно-расчётливой и своекорыстной борьбе за власть, что в корне не соответствует действительности, искажает причинно-следственную суть произошедшего.

Истина, ставшая аксиомой — любое значительное общественно-политическое событие, а уж тем более судьбоносное по своим последствиям, содержит в себе триединую составляющую: экономическую, социальную, нравственную. Именно такая «гремучая смесь» взорвала в мае 2018 года армянское общество, доведя его до точки невозврата. Предпосылки к этому накапливались долгие два десятилетия: авторитарная система государственного управления, грабительская антинародная приватизация всех значимых объектов промышленного производства, безнаказанное расхищение бюджетных средств, фальсификация выборов любого уровня, коррупция, устрашающий уровень эмиграции, растущая безработица… Особое возмущение вызывало сознательное бездействие властей по расследованию трагических событий в парламенте Армении в октябре 1999 года и во время подавления массовых акций протеста в марте 2008 г. И кто возьмётся назвать эту общенародную борьбу с прогнившим режимом клановой войной – уж точно не я. И уж точно не подавляющее большинство граждан республики, отдавших свои голоса за команду Никола Пашиняна.

Не изменила отношения к премьер-министру и его правительству и 44-дневная война, что подтвердили внеочередные парламентские выборы, прошедшие в июне 2021 г., на которых партия Пашиняна набрала 54% от общего числа избирателей, принявших участие в голосовании. В то время, как предвыборный блок, возглавляемый вторым президентом Армении Р.Кочаряном набрал чуть больше 21 %. При желании это можно объяснить и тем, что голоса Пашиняна во многом протестные и не в полной мере отражают уровень доверия к нему, но тем более закономерными и абсолютно обоснованными видятся события мая 2018 г., когда всеобщее озлобление и нетерпимость к властям привели к смене режима.  

По моему глубокому убеждению, последние выборы, впервые за 30 лет, прошли честно и открыто, свидетельство чему – из 163 уголовных дел, возбуждённых по факту фальсификаций, немалая часть касается тех, кто хотел поддержать Пашиняна.

Ну а теперь по поводу кланов. Из 107 депутатов вновь избранного Национального собрания Армении – 36 представители оппозиции, среди них всего несколько выходцев из Нагорного Карабаха. Остальные мандаты достались представителям всех районов и регионов республики, ну и, естественно, коренным ереванцам. Так что вопрос о кланах можно считать закрытым.

Ранее, Вы спрашивали меня, знаком ли я с Пашиняном? Знаком, и хотя встречался с ним всего несколько раз, но определённое мнение о нём у меня сложилось вполне чёткое. Это типичный экстраверт, импульсивный и эмоциональный, наделённый своеобразной харизмой, способный увлечь, воодушевить любую аудиторию. Его публичные выступления тогда, я имею в виду события 2018 год, да, пожалуй, и сегодня отличались нервной, порой не совсем сдержанной манерой речи. Более того, обличая тогдашние власти, он нередко использовал не вполне корректные выражения и оценки, что объясняется тогдашней крайне напряжённой, экстремальной ситуацией. Однако, за прошедшие годы Пашинян приобрёл очень ценные для руководителя и лидера качества, так, по крайней мере, видится мне: хладнокровие, вдумчивость, взвешенность, что проявляется во время заседаний возглавляемого им Кабинета министров Армении, а также многочисленных встреч с руководителями, известными политическими деятелями, представителями деловых кругов и мира искусства зарубежных стран. Его открытая манера общения, непосредственная и искренняя, позволяют разглядеть в нём многие положительные человеческие черты. И что бы о нём ни говорили, в чём бы его ни обвиняли, очевидно одно – это абсолютно честный, бескорыстный человек, глубоко убеждённый в необходимости,  а главное, в правоте всего, что делает. Я очень надеюсь, что не ошибаюсь в оценках сегодняшнего лидера Армении, и что в будущем не возникнет ни одного повода сожалеть за слова, сказанные о нём.

«Кавказский рубеж»: Как известно, у процесса демаркации границ между Арменией и Азербайджаном мало сторонников. Почему?

Павел Гукасян: Прежде чем ответить на ваш вопрос, хочу вкратце описать нынешнюю ситуацию на армяно-азербайджанской границе. Несмотря на то, что боевые действия по условиям, подписанным 9 ноября 2020 года, остановлены, режим прекращения огня постоянно нарушается. В результате обстрелов с азербайджанской стороны с начала этого года погиб 61 военный Армении. Хуже того, в мае 2021 на отдельных участках границы армия Азербайджана проникла вглубь армянской территории на 2-3 км. В связи с чем, армянское руководство обратилось к России с предложением разместить по всей границе пункты с российскими пограничниками.

По заявлению российской стороны, одной из проблем реализации размещения пограничных войск РФ является отсутствие международного правового оформления. Замминистра иностранных дел РФ А.Руденко увязал подобные действия с необходимостью согласовать их с азербайджанской стороной. Эти слова вызвали в Армении определённое недопонимание. Во-первых, согласно международному договору, заключенному в Ереване 30 сентября 1992 года, российские пограничники и по сей день несут службу по охране госграницы Армении с Турцией. При этом ни Россия, ни Армения не спрашивали согласие Анкары, что согласно логике подобного прецедента и в нынешней ситуации не требует согласия третьей стороны.

А что касается отсутствия международного правового оформления, Россия, как и Армения, вправе принимать любое военно-политическое решение, направленное на обеспечение безопасности Армении. Но даже при подобной неопределенности, в начале августа на северо-восточном участке границы с Азербайджаном были размещены 2 блок-поста российских пограничников. А прибывший в Ереван 9 августа генеральный секретарь ОДКБ Станислав Зась, при обсуждении с руководством Армении ситуации на границе, заявил, что столкновения на границе между Арменией и Азербайджаном представляют угрозу для всего региона. Видимо в ближайшее время будут предприняты конкретные шаги в целях стабилизации ситуации.

Однако это не устраивает Турцию и Азербайджан, поскольку  лишает их возможности, сохраняя крайнюю напряжённость на границе, любыми средствами, в том числе и откровенно  провокационными, добиться от Армении согласия на демаркации границы. И вот тут мы с вами постараемся найти ответ на вопрос — почему в Армении у процесса демаркации границы мало сторонников? Демаркация осуществляется на основании документов о делимитации. Этот договор призван завершить процесс мирного урегулирования, в рамках которого в первостепенном порядке должны быть решены вопросы деоккупации территории Нагорного Карабаха и окончательного определения его правового статуса под эгидой Минской группы ОБСЕ. Этим и объясняются настойчивые попытки Баку решить вопрос демаркации границ без их предварительной делимитации, что фактически означает признание Республики Арцах частью территории Азербайджана – на что Армения не согласится ни при каких условиях.

И здесь понимаешь то нетерпение, то нескрываемое желание форсировать процессы, которые проявляет Алиев. Начиная войну, Баку ставил цель не победить Нагорный Карабах, а завоевать его, раз и навсегда решив эту, затянувшуюся на десятилетия, проблему. Но что получилось на самом деле? Да, вернули семь районов, завоёванных армянской армией в ходе Первой карабахской войны. Да, удивительно непонятным образом вошли в покинутый Шуши, после чего, за неимением ничего другого, объявили его культурным центром Азербайджана. А в самом Нагорном Карабахе оказались российские миротворцы, которые вряд ли уйдут оттуда в обозримом будущем. Цена, которую заплатил Алиев за эту попытку блицкрига, крайне высока: жертвы, число которых до сих пор так и не уточнено; многократно усилившаяся зависимость от Турции, без которой добиться реальных успехов было бы невозможно; крах надежд на быстрое разблокирование транспортных коммуникаций; широкое международное осуждение предпринятой агрессии. Всё это вызвало в Азербайджане глухое недовольство не только Алиевым, но и Кремлём, которого прямо обвиняют в поддержке армян. Отсюда и те антирусские, откровенно злобные и недопустимые высказывания российского стендап-комика азербайджанского происхождения, и высокопоставленного дипломата, за которого Баку попытался неуклюже оправдаться: мол, он бывший дипломат. Но мы-то  с вами хорошо знаем, что бывших дипломатов, как и чекистов, не бывает. От слова никогда.

«Кавказский рубеж»: Многие читатели искренне не понимают, почему армянские власти не признали независимости Арцаха в предыдущие годы. Расскажите, пожалуйста, что послужило причиной отказа от официального признания?

Павел Гукасян: Вопрос в равной степени можно адресовать и бывшим властям Армении, которые на протяжении более 20 лет имели возможность сделать это, но по известным только им причинам не сделали этого. На первый взгляд было бы вполне своевременным и оправданным, если бы в ситуации, связанной с войной, Армения признала независимость Арцаха. Пойдя на это руководство Армении, хоть и невольно, но полностью бы изменило формат и содержание деятельности минской группы ОБСЕ и в первую очередь России. Очевидно, что после признания независимости Арцаха следующим шагом его руководства стало бы обращение к Армении с просьбой оказать прямую военную помощь в противостоянии азербайджанской агрессии. Это бы вынудило союзников Армении по ОДКБ выполнить обязательства, предусмотренные договором о взаимной коллективной безопасности, что стало бы недопустимой трансформацией локального конфликта в широкомасштабный. Втягивание России в подобный военный конфликт полностью вписывается в стратегию русофоба Бжезинского, разработавшего план с названием «Петля анаконды». Одной из его целей является создание по всему периметру Российской границы зон военно-политической нестабильности:  Приднестровье, Южная Осетия, Беларусь, постоянная напряженность на границе между Таджикистаном и Афганистаном и вот теперь война в Карабахе. В этой ситуации Армении отводится роль своеобразного «детонатора», согласия на которую, тем более в свете того, что делало и делает руководство России для окончательного прекращения кровопролитной войны – стало бы постыдным примером чёрной неблагодарности, которая меньше всего присуща именно армянам. В связи с чем, считаю необходимым привести слова выдающегося армянского просветителя, учёного-педагога Хачатура Абовяна, близко дружившего с великим русским писателем-драматургом, дипломатом и историком Александром Грибоедовым, чей памятник установлен в центре Еревана: «Да будет благословлён тот час, когда русские своей стопой вступили на армянскую землю». Прошло два столетия, но и сегодня это может буквально дословно повторить каждый армянин, независимо от того, где он живёт, и как оценивает тот или иной эпизод из русско-армянских отношений.  

В заключение, хочу особо подчеркнуть, что все сказанное мной – это всего лишь мое личное мнение, которое во многом может не совпадать с официальной позицией как российской, так и армянской стороны. Предвосхищая возможные обвинения и упреки в предвзятости, необъективности и несдержанности в некоторых оценках, отвечу: слишком сильна боль о том, что произошло за этот неполный год. Боль от жертв, которые понес армянский народ, ведущий судьбоносную войну за выживание. Сошлюсь при этом на выдающегося французского ученого Блеза Паскаля: «Можно одобрить только тех, кто ищет истину в боли в сердце». Одобрений я не ищу, а всего лишь понимание тех, кому небезразличны трагедии и ужасы войны. Между кем бы она не велась.

О собеседнике «Кавказского рубежа»:

Павел Гукасян родился в 1951 году, в  г. Ереван, Армянской ССР.

По первому образованию – педагог, по второму – экономист.

В разное время был завучем в школе, работал в ЦК Комсомола. После чего был переведён на партийную работу, работал в отделе культуры ЦК Компартии Армении.

С 1999-го года, после трагической гибели председателя Парламента Карена Демирчяна, с которым Павел Гукасян работал в ЦК Компартии, возглавлял благотворительный фонд его имени. Принимал активное участие в создании Музея Карена Демирчяна, издании книг о его жизни и деятельности.

Работал проректором Ереванского филиала Санкт-Петербургского института внешнеэкономических связей, экономики и права.

В 2011 году переезжает во Владикавказ, где на протяжении трёх лет был редактором газеты «Коммунист Осетии». Возглавлял экологическую организацию «Общественная экологическая приёмная», был помощником депутата Парламента РСО-Алания, членом Общественной палаты РСО-Алания. Является автором ряда книг и публикаций по вопросам истории и современной политики, а также сценариев для документально-хроникальных фильмов.

Проводил заметную научно-просветительскую работу по сохранению и популяризации истории Южного Кавказа. Является автором книг, в том числе по истории алан.  

Придерживается марксистских политических взглядов.