Если дать народам возможность жить в мире — они будут жить в мире, считает эксперт.

Российский экономист, востоковед и политолог Саид Закирович Гафуров поделился своим мнением с «Кавказским рубежом» о взаимоотношениях народов Армении и Азербайджана, роли Турции в общественных процессах на Южном Кавказе, и о том, кто в действительности подогревает антироссийские настроения в регионе. 

«Кавказский рубеж»: Непосвященному в политику на Ближнем Востоке человеку кажется, что Турция с каждым годом усиливает своё влияние на соседние страны. Звучат предположения о пантюркистском и неоосманском проектах, которые мечтает реализовать Эрдоган. Так ли это?

Саид Гафуров: Эрдоган талантливый политик и тактик, но как стратег он ничего интересного не демонстрирует, особенно в плане долгосрочных целей. Во внешней политике он начинал с тезиса «ноль проблем с соседями», сегодня же Эрдоган поссорился со всеми своими соседями. В этой ситуации говорить о долгосрочной турецкой политике не совсем правильно. Более того, многие эксперты обычно переоценивают личность Эрдогана. Если внимательно посмотреть, последние выборы он выиграл с минимальным преимуществом, примерно половина Турции проголосовала против него. А если учесть административный ресурс, который в Турции очень большой, можно говорить, что он практически проигрывает выборы  и спасают его только гениальные тактические ходы.

Также у нас неправильно трактуют идеологию Эрдогана. Он принадлежит к очень идеологизированной партии «Братья-мусульмане», а партия «Справедливости и развития» – является её ответвлением. Хоть у нас этого недооценивают и не понимают, но «Братья-мусульмане» исключают неоосманизм и пантюркизм. Говорить о том, что Эрдоган придерживается этих идеологий неправильно, он «брат-мусульманин», его идеология строится не вокруг тюркского единства или восстановления Османской империи, а вокруг мусульманской уммы. То есть его партия – мусульманская, а не тюркская или неоосманская.

Другое дело, что Эрдоган в рамках своих политически гениальных решений пошел на коалицию и с пантюркистами, правыми силами, и с теми, кто думает о восстановлении Османской империи. Но это именно политическая коалиция, где каждый ждёт удобного момента, чтобы ударить в спину своего союзника.

То есть это важный момент, что Эрдоган – это «брат-мусульманин» и, к слову, это приносит ему большие проблемы, потому что «Братья-мусульмане», в отличие от других исламских политических течений, взяла модель организационного строительства у коммунистов. Остальные подобные партии брали модель у фашистов, в частности, у Муссолини. Однако, «Братья-мусульмане» взяли пример с Коммунистической партии, с партийными ячейками, партийными собраниями и выборами, с демократическим централизмом. Там существуют партийные собрания. Подобные явления для исламистов совершенно не свойственны и трудно представляемы.

Но это формально. А фактически, им управляет новая турецкая буржуазия, которая возникла одновременно с приходом Эрдогана к власти и в начале его правления обеспечивала быстрый рост турецкой экономики. Однако все эти люди уже устали от Эрдогана и сейчас кресло под ним шатается. Но я не возьмусь делать никаких прогнозов, потому что Эрдоган — гений в тактической политике и он все время прорывался, хотя были моменты, когда его «трон» висел на волоске.

Ну и сейчас, примерно половина Турции выступает против него и в случае единства оппозиции нельзя исключать, что Эрдоган может просто проиграть выборы. Выборы мэра Стамбула и мэра Анкары исламисты проиграли. И это при том, что в Турции проводятся репрессии: оппозиционные деятели, члены парламента и даже военные генералы сидят в тюрьмах. Тем не менее, позиции Эрдогана слабеют.

Я когда-то злобно пошутил, что есть подозрение о том, что Эрдоган занёс денег армянской внешнеполитической пропаганде, чтобы они сделали его в глазах мировой общественности победителем армян, по примеру Ататюрка, который был победителем греков. На самом деле это просто внутриполитические меры, реклама, которые привлекают к Эрдогану патриотически настроенных турецких избирателей. Но говорить о неоосманизме и пантюркизме в принципе нельзя, так как эта политика взаимоисключающая с политикой «Братьев-мусульман». Об этом говорить можно только в рамках того, когда младшие партнёры Эрдогана по коалиции, навязывают ему свои требования.

В общем, турецкое руководство на это не настроено, так как эти идеологические устремления противоречат их собственной идеологии. Но и немаловажно, что линию Эрдогана сейчас не поддерживает и половина людей, которые раньше его финансировали.

«Кавказский рубеж»: Вы высказали мнение, что именно Баку является нетто-кредитором Анкары, а не наоборот. Можете пояснить свою позицию?

Саид Гафуров: Турецкий режим по своей природе является ярко выраженным бонапартистским режимом. Политическая власть с одной стороны является приказчиком у турецкого капитала, но с другой стороны — турецкий капитал бывает очень часто недоволен властью. И это очень важный нюанс.

Это проявляется в том, что турецкий олигархат сейчас пытается сместить Эрдогана, в том числе и способом разрушения турецкой финансовой системы. И в кредитно-денежном смысле и в налогово-бюджетном. Турецкий олигархат старается создать трудности, чтобы Эрдоган проиграл выборы.

В этой связи для Турции становится критически важным получение иностранных кредитов, так как страна сильно зависит от внешней торговли. В части зерна, в части нефти – критически зависит. И в случае, когда турецкая лира слабеет, а её сознательно валит олигархат, Эрдогану становится трудно удержать налогово-бюджетную политику. Возникает большой дефицит. Турки должны продавать товары с высокой добавленной стоимостью для того, чтобы обеспечить себе возможность покупать зерно и нефть. В этих кризисных условиях Эрдоган очень сильно зависит от нефтяных кредитов, в том числе и наших. Я думаю, главной целью встречи Эрдогана с Путиным является получение очередного зернового и нефтяного кредита.

То же самое происходит в отношениях с Азербайджаном. Азербайджан дает возможность правительству более-менее удержать экономическую ситуацию за счёт того, что поставляет нефть в Турцию. И вот эта нефть критически нужна для выживания Эрдогана. Выходит, что Баку может требовать от Анкары больше, чем Анкара может требовать от Баку. Не смотря на то, что Азербайджан значительно меньше Турции, однако если ему что-то потребуется, он может требовать от Турции практически все, в разумных пределах, естественно. Анкара так не может, хотя поставляла и оружие и дроны в Баку, но за это уплачено нефтью. А Турции приходится расплачиваться за азербайджанскую нефть в условиях, когда турецкая продукция легкой промышленности или пищевой промышленности пользуется меньшим спросом.

Поэтому нельзя говорить, что Баку находится на орбите Анкары или является младшим партнёром. Наоборот, Баку в рамках двусторонних отношений с Анкарой имеет позиции сильнее. Президент Алиев не глупее Эрдогана и знает свои задачи.

«Кавказский рубеж»: Ранее Вы писали, что решить карабахский вопрос возможно на базе принципов интернационализма, однако это может привести как Алиева, так и Пашиняна к потере политической власти. Скажите, пожалуйста, что в этих условиях должны делать простые люди, которых каждый день «накачивают» военной пропагандой?

Саид Гафуров: На самом деле военная пропаганда — это данность, в которой живут трудящиеся и обездоленные в обеих странах. На данном этапе вопрос стоит только один — объединение трудящихся и объединение обездоленных против своих собственных олигархов и правящих классов. История человечества показывает разные пути – это и профсоюзная деятельность, и организация рабочего движения, организация пропаганды, и многое другое. Важно понимать, что капитал не имеет родины. И в Армении и в Азербайджане идёт националистическая пропаганда утверждающая, что армяне и азербайджанцы не могут жить вместе, что нужна война на уничтожение. В то же время, армянский и азербайджанский капитал давно спелся. На самом деле уже давно существуют армяно-азербайджанские экономические консорциумы, которые уже начали делить подряды на строительство транспортного коридора к примеру.

Капитал в Армении и Азербайджане по результатам Карабахской войны крайне заинтересован в том, чтобы транспортный коридор «Север-Юг» максимально вовлек в себя обе республики. Капиталы двух государств, вполне себе сотрудничают в этом плане, что обеспечивает единство действий. При этом трудящихся и обездоленных пытаются натравить друг на друга, пользуясь, в том числе, проблемой беженцев.

В такой ситуации, единственный интерес трудящихся армян и азербайджанцев – это защита интернационализма. Говорить, что граждане Армении и Азербайджана какие-то дикие, неуживчивые, противные люди, которые не способы жить друг с другом в мире и согласии – неправильно. Это миф. Армяне и азербайджанцы, и даже турки, столетиями жили вместе. А конфликты занимают небольшую часть в их истории.

Конфликты, которые начались после 1918 года, закончились в 1922 году. Когда зашла 11-я Армия РККА вошла и в Армению, и в Азербайджан сразу стало ясно, что трудящиеся обоих народов хотят жить в мире. И если они перестают бояться «хозяев жизни», если у них появляется возможность жить в мире, они будут жить в мире и добрососедстве. И армяне и азербайджанцы.

Именно с приходом 11-й Армии РККА стало понятно, что националисты, как в армянском обществе, так и в азербайджанском не популярны, что они могут жить только в условиях полного контроля пропаганды и применения насилия. Как только убирают пропаганду, а люди перестают бояться, они сразу проявляют своё добрососедство, своё желание жить в мире, а не убивать. Опыт показывает, что армянам и азербайджанцам столетиями удаётся жить вместе, пока их не натравить друг на друга. На то, чтобы прийти в себя после пережитого ужаса, должно уйти несколько лет, потом жизнь нормализуется.

«Кавказский рубеж»: Российская Федерация своим вмешательством в конфликт спасала тысячи жизней с обеих сторон, остановив горячую фазу противостояния Армении и Азербайджана. Почему как с одной, так и с другой стороны звучат негативные отзывы в адрес России? Какие силы подогревают эти настроения?

Саид Гафуров: Это имущие классы. Так называемые элиты общества. Потому что люди видят, что они живут хуже, чем в Советском Союзе. Люди видят чудовищное расслоение и богатства олигархата и генералитета. Особенно это заметили в Армении во время войны, когда на десятый день боевых действий армия оказалась без боеприпасов, хотя огромные средства и российские кредиты тратились на закупку вооружения. И тогда люди увидели, что все разворовывалось.

Поэтому власть имущим с обеих сторон нужно стравить простых людей, отвлечь их от реальных проблем, стоящих перед их семьями.

Однако, по сути, мобилизацию сорвали и в Армении и в Азербайджане. Люди прятались от призыва, они понимали, что эта война братоубийственная и она никому не нужна, кроме олигархата и «хозяев жизни». Люди всё поняли. В Азербайджане вообще на второй день были вынуждены приостановить мобилизацию, потому что люди не шли на призывные пункты. В Армении и вовсе обернулось трагедией, когда матери, отправившие своих сыновей воевать, получили либо похоронки, либо покалеченных детей. А у тех матерей, которые прятали сыновей, которые оказались умнее, потому что война была совершенно бесполезна – дети остались живы.

И люди уже понимают, что идея братоубийственной войны бессмысленна. Мы просто их не слышим, потому что они боятся, потому что они запуганы. Но на самом деле, идея братства народов, идея интернационализма, идея единства наемных работников против богачей и финансистов, которые набили на войне карманы, она популярна среди простых людей. Сквозь потоки националистической пропаганды эта информация всё равно проскакивает и мы видим, что и армяне и азербайджанцы не видят смысла в войне, считают её братоубийственной и по возможности уклоняются от неё. Естественно, кроме тех, кто зарабатывает на ней деньги, или делает карьеру, или поставляет оружие. Но простые люди ненавидят войну и хотят жить в мире.